扬-维尔纳·米勒

扬-维尔纳·米勒是三辉的一位重要作者，我们在2006年出版了他的《危险的心灵:施米特和战后欧洲思想》，2008年出版了《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》，2012年出版了《宪政爱国主义》，参与策划了2020年出版的《什么是民粹主义？》。还有一本未出版的Contesting Democracy : Political Ideas in Twentieth-Century Europe。今天分享徐贲老师对他做的访谈，回顾这些书和书里谈到的问题。

“这是我于2008年7月对普林斯顿大学政治学教授杨-维尔纳•米勒就中国翻译出版他的两本书：《危险的心灵:施米特和战后欧洲思想》（上海，新星出版社，2006年）和《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》（上海，新星出版社，2008年），以及我本人在新书《人以什么理由来记忆？》（吉林出版集团，2008年）中感兴趣的一些问题进行的一次书面访谈。”

——徐贲

作者:扬－维尔纳·米勒 译者: 邓晓菁 / 张䶮

出版: 三辉图书|新星出版 出版时间：2006年

作者:扬－维尔纳·米勒 译者: 谢青

出版：三辉图书|新星出版 出版时间：2008年

徐: 你的书里谈到，1933年以前的魏玛共和时期，许多德国自由主义者对群众民主感到不安和焦虑，使得许多德国知识分子对民主议会政治充满了反感和不信任。能否请你谈一谈魏玛共和时期的政治特征?以今天的角度来看；魏玛民主有哪些问题需要我们去关注?

米: 不只是在德国，甚至不只是在欧洲，“魏玛”一词至今仍然催动着我们的政治想象。“魏玛”代表着民主宰20世纪找遭受的一场最令人惊讶的失败，民主的这场失败带来了空前的灾难性后果。要说清楚魏玛的教训究竟是什么，不是一件容易的事。魏玛的失败并不是由某种制度原因所注定的，如强势总统或一般性的政治制度架构。魏玛的宪法是高度民主的，也很进步，但是正如Franz Neumann(魏玛时期的著名律士)在当时就指出的那样，魏玛宪法也许更象是一个条约或停战协定。当时德国的不同政治团体之间存在着敌对的关系，宪法起到的是在它们之间调停的作用。真正的民主制度需要具有内部的同质性，宪法的作用是在民主的朋友们之间，为全社会的政治游戏和政治目标规定一套充分一贯的游戏规则。（按：施米特政治哲学提出的政治同质性和政治的根本在于分清朋友和敌人，放到这个历史背景中去理解，便对我们今天思考民主宪政仍有意义）。

魏玛民主的软弱，更重要的原因在于当时德国政治文化中有许多非常违背自由(deeply illiberal)的因素、战败后的德国深深感到凡尔赛条约的耻辱，经济恶化在1920年代到了令人不能忍受的程度。除了这些客观原因，二战后人们还从体制建设和宪法条文来总结魏玛时期的政治教训。其中重要的一条就是，如果民主要捍卫自己，就必须限制极端主义的党派或彻底禁止这些党派。纳粹和希特勒就是利用了魏玛的民主体制才获得政权的。德国人至今将此视为重要的政治教训。这几年由于恐怖主义利用民主制度攻击民主社会，民主的自我捍卫，又称“战斗型民主”(militant democracy)受到了更为广泛的关注。值得一提的是，出现战斗型民主概念也与冷战有关，当然，冷战时针对的是公开的党派，不是恐怖组织那样的秘密团体。

徐: 1930年代初，在保守的民族主义者协助下，魏玛共和转变为一个威权的总统制政权，纳粹在1933年崛起，当时德国知识分子之间有哪些分歧呢?对时局的发展和变化，知识分子和一般民众的反应有什么相同和不同的地方呢?

米: 魏玛是政治和社会思潮的巨大实验室，包括一些非常奇怪的意识形态联盟，一些看起来是对立冲突思想的新组合(如“普鲁士社会主义”)，社会在左、右两个极端间稀奇古怪地摇摆。1930年代初的威权政治吸引了许多左翼和右翼人士和知识分子，当时人们急切地想解决德国的民族自尊和经济问题，几乎没有人认为自由民主有办法解决这些问题，绝大多数人都把兴趣投入到威权主义的解决方案中去。有一些左翼知识分子反对建立保守的威权政体，但并不反对威权本身。许多右翼知识分子寄希望于强势国家的新模式，也有一些民主派知识分子想保存民主共和的政体，但他们的人数却越来越少。当时有一个现象我们不应当忘记，那就是学生群体几乎是一边倒地反对共和，倾向右翼。20世纪在整个欧洲发生的一个重要变化就是，到了1960年代，政治上活跃的学生又转而一边倒向左翼。

徐: 二战以后，哲学家雅斯贝尔斯发表了他的《德国罪过问题》，帮助德国社会反思在纳粹极权时代所犯下的不同性质的责任和罪过。还有哪些德国思想家也提出这个问题?

米: 雅斯贝尔斯并不是唯一尝试从哲学角度讨论德国罪过问题的，但确实没有人象他那么细致地区别不同的责任和罪过。雅斯贝尔斯为德国人思考历史和历史影响提供了一套公共语言和概念工具。而且，他还特别把清晰的道德立场与政治建议结合在一起。这首先表现在对民族国家的道德沦丧进行批判思考。他同时还非常清楚地表达了这样的看法，那就是，不存在德国“集体道德罪过”的问题。他认为，德国人帮助纳粹掌权，犯下的是“政治罪过”，德国人帮助形成新的极权政治文化，需要担负的是集体的“道德责任”。我认为雅斯贝尔斯是对的。

徐: 对于任何有过极权政治经历的国家，雅斯贝尔斯提供的公共语言和分析概念都仍然有用。是不是还有另外一些德国思想家对此也有所论述呢?

米: 政治理论家施特恩贝格尔（Dolf Sternberger）在思想上与雅斯贝尔斯非常接近，他继续雅斯贝尔斯的反思，并且将这一反思与“宪法爱国主义”联系起来，宪法爱国主义持民主的反民族主义立场。我认为，哈贝玛斯关于公共领域中人的自由交际和辩论的思想，也是深受了雅斯贝尔斯的影响。哈贝玛斯和雅斯贝尔斯一样，对民族国家和国家主义权力的危害性一直很警觉。我认为，在德国有一个思考纳粹极权的传统，一直延续至今。

徐: 你也许了解，在中国现在有一些关于普世道德的讨论，其中的一个议题就是民族国家主权和人权的关系。雅斯贝尔斯积极主张普世道德、普世价值和“世界公民”，这与他在纳粹极权时代的经历有些什么关系呢?

米: 雅斯贝尔斯和许多其他德国知识分子经历过二战，也了解纳粹对犹太人的大屠杀，对他们来说，人权从一开始就与传统的国家主权观念有所冲突。今天，人们对犹太人大屠杀邪恶的感受比雅斯贝尔斯那一代人更强烈。二战以后，人们曾对联合国在世界范围内推动人权普遍寄予厚望，提出了各种关于世界政府或全球邦联律法（人权）的构想。冷战破灭了这些希望，但是，人权仍然取得了重要的进步。可以从这两点来看:第一，西欧国家都通过了公民权利法案，这些权利法案都受到宪法法院的有效保护。一次和二次大战间的那种不设限的议会政治在许多方面都被抛弃了。(按:也就是说，议会不得通过限制或废除公民权利的律法。坚持人权原则的宪法法院不允许“人民代表”通过议会的立法程序来限制人民的公民权利。)

第二，欧洲国家自愿接受赞同和保护人权的国际机构和协定(如欧洲议会)的约束。这样的国家机构和协定不只是说说而已，而且还有一些实施贯彻的权力。人权在1970年代由于一些国家（主要是美国和法国）的推动而得到发展。人权推动者包括那些对阶级斗争论和其它左派意识形态感到失望的知识分子。

徐: 民族国家主义及其专制政权与普世道德之间的关系又有哪些具体冲突呢?

米: 很明显，纳粹公开反对启蒙思想关于所有人类在人性和尊严上平等的主张。纳粹主张的是种族等级论。但是，却不能因此就得出结论，说纳粹没有它自己的一套道德观。历史学家以前常说，纳粹是道德虚无主义，一切都只是为了权力，等等。但是后来的研究者，如孔芝(Claudia Koonz研究纳粹历史的美国历史学家），证明纳粹有自己的道德主张，如团结、牺牲，尽管这些道德价值只适用于同一种族群体的成员之间。纳粹其实是要用他们自己那一套价值和目标来取代现代的自由主义价值和目标，取消自由现代性(liberal modernity)。

更重要的是，纳粹以自己的方式把他们那一套价值当成普世价值。这并不是说，他们要拿另一套价值与全人类成员平等地分享，而是说，他们和19世纪传统的民族主义者不同。纳粹追求的是一种更具世界性的目标，要超越传统的德国民族概念，尽量在全世界范围内为他们的政治和道德制度拓展疆域。当然可以说，这是一种帝国主义。但这是一种特殊的帝国主义。它把帝国本身变作一个巨大的种族化民族国家，用它来消灭其它民族、奴役其它民族。这与19世纪英、法帝国主义是不同的。哲学家亚历山大·科耶夫在二战时第一个提出纳粹帝国的这一特点，后来的历史学家，如马佐尔（Mark Mazower，英国历史学家）的实证研究证明了科耶夫是正确的。

徐: 二战后德国发生了根本的政体变化，从政治极权转变为民主宪政。在这个转变过程中，宪法爱国主义的概念发挥了重要的作用。能否请你谈谈宪法爱国主义如何在政治上、文化上起到纠正民族主义的作用?宪法爱国主义又是如何重新表达共和主义和民主的呢?

米: 宪法爱国主义的政治认同基础不是民族文化，而是自由民主的价值观。这些价值观大部分会体现在宪法之中。但是，宪法爱国主义中的“宪法”指的决不只是纸上的宪法。宪法价值应当体现为宪政道德和更广义的宪政文化。因此，有成文宪法的国家可能并没有宪法爱国主义，而没有成文宪法的国家(如英国)则可能有宪法爱国主义。在德国， 施特恩贝格尔最早提出宪法爱国主义，得到响应。一个原因是，德国的民族历史遭到过纳粹的严重破坏，德国民族文化在相当程度上也遭到过纳粹破坏。另一个原因是，东、西两德处于分裂状态，不可能实现传统意义上的民族国家认同。

作者: [德] 扬-维尔纳·米勒 译者：邓晓菁 出版: 三辉图书|商务印书馆 出版年：2012

徐: 你在《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》中说到， 首先正式提出“宪法爱国主义”这一说法的是德国思想家施特恩贝格尔，他援引了亚里士多德主义、阿伦特的共和主义，以及“公民举止”或“公民性”（Burgerlichkeit），提出，最迟到18世纪末，所有的爱国主义都是“宪法爱国主义”，也就是对法律（宪法）和共同自由的热爱。宪法爱国主义的意义应该不只限于德国吧？

米: 是的，我认为宪法爱国主义的概念超出了它的德国具体环境，应当成为我们思考一般多元文化社会中政治认同的重要概念。这个概念也为思考超越民族国家的政治认同指明了正确的方向。欧洲联盟就是一个例子，欧洲国家最近在欧洲宪法文件问题上没能达成协议，这并不表示关于宪法爱国主义的辩论已经结束，更不表示已经不再需要宪法爱国主义。

徐: 德国传统的民族主义是否还在影响普通德国人对美国式自由民主政治的批评态度?我想知道你对这个问题的看法，因为在中国有人想借用象施米特那样对自由民主的批判来证明，自由民主在美、英世界之外并不受欢迎，也并不适用。

米: 我并不认为传统的德国民族主义在德国还有多少残余，我也不认为有多少德国人对美、英自由民主抱否定的态度。其实，美、英自由民主差异很大，说“美英自由民主”未必合适。当然，在德国是有人反对美国的一些思想，如美、英式的经济新自由主义。但是，除了一些边缘派别和边缘知识分子，并没有谁会怀疑自由民主政治基本原则的正当性，如议会、受宪法保护神圣不可侵犯的人权、独立司法审查，等等。还有，中欧和英国在自由民主问题上的看法也已经越来越接近。

徐: 中国文革后的一代年青人对文革鲜有记忆，而二战后的一代德国人却比经历过二战的那一代在记忆纳粹历史时更具批判性，这是为什么呢?在第一、第二代人渐渐死亡消失后，这一历史记忆将如何传承呢?

米: 1960年代初，不只是1968年，德国人，尤其是德国青年人就已经开始对纳粹和极权国家进行更为批判性的思考。对犹太人大屠杀的深入认识也是从这个时期开始的。此后，德国人对犹太大屠杀的极端反道德性有了新的认识，不可能再把它简单地当作二战中的一个事件。能够有这样的发展，在时间上拉开了距离是一个原因。德国在政治和经济上都取得了很大的进步，促进了这一改变。

但是，正如我在《另一个国度》中所讨论的，德国知识分子起到了非常重要的作用，他们坚持认为，民主公民必须诚实地面对历史，他们自己就是这么做的。诚实地对待历史，在德国已经深入人心，并成为德国政治文化官方立场的一部分。由于民间和官方能够一致诚实对待历史，时间越久，集体记忆也就越得到加强。

当然，我们无法预估将来的发展，我自己的感觉是，1980年代和1990年代，都曾是德国集体记忆的高潮期，因为德国必须面对一些与记忆有关的重大问题，如官方对历史的立场中应当如何反映社会共识、应当修建和不应当修建什么样的公共纪念建筑、德国的历史应当与它在现今世界中的新角色之间有什么样的关系，等等。我不认为这种对历史的批判性思考会被逆转，我也不认为将来一代代的年青人会彻底脱离这种主流记忆文化。这种记忆文化是健康的。德国人当然不需要对世界其它国家指手划脚，告诉他们如何诚实面对自己的历史。但是，有的国家确实存在着记忆文化匮缺的问题，俄罗斯就是一个例子。在缺乏记忆文化的国家里，政治文化明显地朝不自由的方向发展。

徐: 维克多.克莱普勒(Victor Klemperer)在德国纳粹时期所留下的日记《我会作见证》，令一些中国读者想起了《顾准日记》。克莱普勒和顾准都曾经是“罪人”，一个是犹太人，一个是“右派分子”。他们都留下了罪人日记，一个是为了要“作见证”，另一个则就是“记日记”。然而，一切幸存的“罪人日记”都有见证的意义，顾准日记也是一样。能否谈谈你对克莱普勒日记的看法?

米: 非常震撼。许多对纳粹极权社会有所了解的人，读到这部第一手材料的日记，更了解到发生在日常生活中的屈辱和越演越烈的歧视虐待、死亡威胁，也有新的感受。这些日记还间接地向我们展示了那个一去不返的德国布尔乔亚世界，许多1945年后出生的德国人对那个中产阶级的市民社会世界已经不了解了。

徐: 戈德哈根（Daniel Goldhagen）在《希特勒的自愿刽子手》一书中解释纳粹对犹太人的大屠杀，采用的是一种“国民性”或“国民文化”分析模式。德国的国民性是由特定的民族文化(“反犹主义”)形成的，既然德国国民性是所有德国人的国民性，那么某些德国人因国民性犯下的罪过便成为所有德国人的集体罪过。为了突出“国民性”的绝对重要作用，戈德哈根明确排斥其它能影响人们行为的因素:经济处境、国家制度、人的一般社会联系和心理特征，等等。在这部历史著作你怎么看呢？

作者: Daniel Goldhagen 出版社: Abacus

出版年: 1997-3-3

米: 历史学家们对这本书批评得很厉害。许多普通公众，尤其是青年人却很喜欢这本书和它的作者。很难弄清楚哥德哈根的年青读者为什么那么喜欢这本书。但我想，他们也许从哥德哈根的书中找到这样一个他们自己想要得说法，那就是，1945年以后的德国变好了。我认为，哥德哈根把读者的注意力引向战时和屠杀犹太人中普通人的行为，而不仅仅关注政权制度结构或者某某主义，这是有益的，也因此提出了一些重要的问题。在哥德哈根之前，其他历史学家也作过这样的研究，如布朗宁(Christopher Browning)，与布朗宁的研究相比，哥德哈根的研究方法和取向确实是存在一些问题。

徐: 德国的宪政民主是在战后形成的，这样的宪政民主与美国相对悠久稳定的宪政民主之间有一些什么差异呢?

米: 虽然德国在战后努力学习美国的民主经验，但两国之间仍存在着许多重要的差别。最大的差别是总统制和议会制的差别，另一个差别是美国的最高法院和德国的联邦宪法法院。德国的宪法法院是一个更加专门的机构，它的职责是确保违宪审查制度、确保宪法的正常实施(事实上，德国各个州均设有宪法法院。州宪法法院同样可进行宪法审判，其职责在于确保州宪法的正确实施)。联邦宪法法院在宪法审判中发挥着主要作用，是德国最受尊重的机构之一。今天，许多政治学家都认为，从原则上说，议会制比总统制更可取，1989年以后，许多中、东欧国家更愿意仿效德国的议会制模式，而不是美国的总统制模式，并不是偶然的。德、美两国间的一个重要的相似之处就是联邦制，但是，由于政治角力和缺乏透明性，德国的联邦主义一直被视为受机能障碍所累。最近，德国的两个最大政党已经通过了改革的方案，要解决这些问题。有意思的是，伊拉克的宪法准备委员会对德国联邦特别感兴趣，当然同时也参考瑞士、英国、加拿大和西班牙的联邦制度。

徐: 德国在人权问题上的立场似乎比世界上许多其它国家都坚定，是民众的立场呢，还是民众与知识分子的共识?德国知识分子在人权问题上是不是有什么分歧呢?

米: 人权是德国知识分子的共识立场，就人权本身而言，意见是一致的。当然，有一些道德哲学的辩论。但这与过去德国知识分子或现在一些其它国家中的知识分子怀疑或否定人权是不同的。一个原因是，德国的国家和宗教分离不象在有些国家中那么明显，宗教辩论会强烈地渗透到公共领域中。另一个原因是，人们对纳粹这段历史保有记忆，对反人权的问题更为敏感。再一个原因是，911事件以后，关于自由和安全的问题在西方国家中有许多辩论，在德国也是一样。德国知识分子是站在自由这一边的，宪法法院更是站在自由这一边。当然，这个辩论在许多方面并不准确。还需要追问，谁的安全?谁的自由?国家的安全措施并不对每一个人有同样的影响。

徐: 你在《另一个国度》中谈到了阿伦特在德国的影响。近几年阿伦特在中国被介绍、翻译，她的共和主义政治和公民政治观影响了一些中国知识分子。阿伦特在德国有影响的原因又是什么？

米: 这20年来，阿伦特受到很大关注。她无疑是20世纪的一位重要政治思想家。她的许多“欧洲”式的、非分析哲学的思想在在德国都容易被接受，这与在英、美的情况不同。更具有特殊意义的是，德国左翼知识分子希望两德统一后能够出现更好的公民共和、更直接的公民参与、更多民众志愿投入到公共领域中去。在我看来，这些希望都还有待实现。

徐: 你的两部著作《危险的心灵:施米特和战后欧洲思想》和《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》已经翻译成中文，你有什么特别要对中国读者说的吗?

米:将某一种历史经验和教训转换到另一种环境中去，总是一件不容易的事。尽管如此，我想中国读者可能对我的两本书有这样两个方面的兴趣。第一是《另一个国度》讨论的知识分子作用。知识分子在具体的历史环境下，尤其在威权或极权国家向自由国家转化的过程中，可以发挥积极作用。现在回想起来，德国知识分子以前做过许多蠢事，说过许多蠢话。但是，正如我在书中所表明的，他们也发挥过民主公民的作用。知识分子向德国民众说明，当民主公民是怎么一回事，并希望尽量多的民众能够成为民主公民。知识分子希望，随着越来越多的普通人成为民主公民，知识分子的政治作用不妨逐渐减弱。

第二是在《危险的心灵》中讨论到的施米特与自由民主的关系。施米特的影响时间久(现在仍在持续)、情况复杂而、充满矛盾，证明了反自由的力量可能会非常强大。有志于加强自由民主的人们，必须研究反自由的思想，并且特别需要对反自由思想所提出的自由民主政治问题有相应解决的方案。一个政治文化要摆脱威权主义的、反自由的政体，就特别不能小看反自由思想，这一点非常重要。反自由的思想工具可以用来建设自由民主，这是可以做到的，施米特就是一个例子。1945年以后德国取得民主和宪政的成就，并不是由于全面引进英美民主理论，而是由于采纳和改造了德国自己的传统。

扬-维尔纳·米勒 美国普林斯顿大学政治系教授，英国牛津大学全灵学院院士，纽约大学雷马克研究所高级访问院士，并在哈佛大学欧洲研究中心以院士身份进行博士后研究，是欧洲年轻一代思想家中影响较大也较为活跃的翘楚人物。著有《另一个国度：德国知识分子、两德统一及民族认同》《危险的心灵：战后欧洲思潮中的卡尔·施米特》等，编有《战后欧洲的记忆和权力：过去的现在性研究》和《1945年以来的德国意识形态：联邦德国文化和政治思想研究》等。

徐贲 1950年出生于苏州。美国马萨诸塞州大学英语文学博士，美国加州圣玛利学院英文系教授，复旦大学社会科学高等研究院兼职教授，海内外知名公共知识分子。著作包括 《人以什么理由来记忆》《走向后现代和后殖民》《文化批评往何处去？》《知识分子——我的思想和我们的行为》《通往尊严的公共生活：全球正义和公民认同》《什么是好的公共生活》(当年荣登“网易公民阅读2011年度十大好书”之首)《统治与教育：从国民到公民》《怀疑的时代需要怎样的信仰》《政治是每个人的副业》,并编有《复归的素人：文字中的人生》（父亲徐干生的回忆文集）。

编辑｜艾珊珊